Rozhovor se světoznámým polským sociologem Zygmuntem Baumanem, který v Praze tento měsíc převzal cenu Vize 97, o mezilidských vztazích v „tekutém světě“.
Podezírám vás, že jste také přišla s očekáváním, že vám dám rozhřešení. Ale to jsou falešné naděje. Já nemám recept. Jenom se můžu pokusit vysvětlit svět, ale neporadím vám, která cesta vás učiní šťastnější,“ varuje mě Zygmunt Bauman na úvod rozhovoru. Byť se tak brání úloze proroka, přesto se stal tento neuvěřitelně čilý, vstřícný a ostražitý dvaaosmdesátiletý profesor, ochotný zaníceně diskutovat o čemkoliv, jedním z globálně nejrespektovanějších vykladačů naší doby. Jeho knihy, z těch posledních zejména Postmoderní etika, Tekutá modernita, Identita nebo Tekutá láska se pro miliony čtenářů stávají průvodcem po moderní společnosti se všemi jejími nejistotami a deformacemi.
Sociolog polského původu Bauman pro naši společnost rád používá charakteristiku „tekutá“, protože její rysy jsou chaos, ambivalence, nejistota, nahodilost a neustálá změna pravidel, stejně jako vykořeněnost, úzkost a rozpolcenost mezi touhou po bezpečí a touhou po svobodě. Jeho postřehy o mezilidských vztazích, morálce, spotřebě nebo nacionalismu mají poukázat na patologické způsoby našeho života. V onom tekutém prostředí moderní společnosti, jež nás nutí do role spotřebitelů, cizinců a turistů, či ještě hůře do role tuláků, hráčů, zevlounů a barbarů.
Dnes emeritní profesor na univerzitě v anglickém Leedsu přijel do Prahy převzít cenu nadace Havlových Vize 97. Stihl diskusi s intelektuály, slavnostní ceremonii, konferenci a jako správná filozofická celebrita několik rozhovorů do společenských časopisů. „Já vím, budu soupeřit s fotbalisty a pedofily propuštěnými z vězení,“ ironicky komentuje žádost fotografa o zapózování. „Proč se filozofové stávají takovými celebritami?“ zamyslí se nad mojí poznámkou. „Myslím, že lidé hledají a potřebují vedení víc než kdykoliv předtím. Je to obzvlášť důležité, ale zároveň obzvlášť beznadějné. Získat návod je těžší než kdykoliv předtím. Poradců je mnoho a je jen vaše zodpovědnost si vybrat, kterou radu budete následovat. Úzkost je nekonečná a nerozřešitelná,“ říká nekompromisně, „ale já věřím v lidskou autonomii a zodpovědnost.“
* Podle vaší diagnózy žijeme v tekuté společnosti. Říkáte, že zkapalněly i mezilidské vztahy, dokonce i láska. Co znamená tekutá láska?
Znamená to, že lásku a mezilidské vztahy prožíváme ambivalentně. Hlavním znakem tekuté společnosti je neustálá změna pravidel. Jako bychom se pohybovali na tekoucím písku. Láska a vztahy jsou jediný stabilní bod v tomto pohyblivém prostředí, jako most přes rozbouřené vody. Pevnou síť přátel a partnerů, na které se můžeme spolehnout, potřebujeme více než kdykoliv předtím v historii. Jenže v tomto prchavém, křehkém světě jsou dlouhodobé svazky a závazky velmi riskantní záležitostí. Sníme o dvou věcech zároveň - o svobodě a o lásce. To je ambivalentní, protože láska neznamená závazek, který plyne ze vzájemného dávání a braní. To je byznys.
*Prožívají podle vás dnešní mladí lidé lásku jinak než předchozí generace? Jak vypadá takový tekutý vztah?
Mladá generace zakouší tuto ambivalenci svobody a lásky obzvláště. Hledá mezi nimi kompromis. Považuje za moudřejší udržovat vztahy jen do odvolání. Uvidíme, co bude, říká si většina z nich. Nevdávejme se, nežijme společně. Pokud se budeme mít rádi a nezačneme se nudit, zůstaňme spolu, pokud ne, rozejdeme se. Mladí lidé spolu chodí prostřednictvím různých médií. Dávají přednost internetu před vztahy tváří v tvář. Můžou totiž vždy zmáčknout tlačítko smazat. To je praktické, protože co je dnes věcí pýchy, může být zítra věcí studu. Problém je, že čím více praktikujeme takové neosobní, prchavé vztahy, tím více ztrácíme dovednosti spolužití a jednání s druhou osobou. Funguje zde sebereprodukující se mechanismus, v tom je to nebezpečné.
* Opravdu si myslíte, že tekuté lásce dávají lidé přednost? Netouží většina z nás pořád stejně po dlouhodobých harmonických vztazích? Většina lidí, které znám, žije s někým, koho potkali ve dvaceti nebo ještě dřív. A když se rozejdou, jen těžko se dokáží zamilovat do někoho jiného.
Netvrdím, že to je obecné pravidlo, ale že tekuté vztahy nabývají na síle. Dělá mi to starosti. Vidím to mezi svými studenty docela často, i u vlastních potomků a známých. Zmítají se jako ryby v akváriu. Když jsou ve vztahu moc dlouho, mají strach, aby jim neunikla příležitost. Přerušují na chvíli vztahy, chtějí od sebe mít pokoj. Tvrdí, že potřebují více prostoru. Prchavé vztahy nabízejí svobodu, dlouhodobé závazky zase nutný pocit bezpečí, že se lze na někoho spolehnout. Obojí se navzájem vylučuje. A v obou případech je láska, jak já říkám, collateral casualty, paralelní oběť. Jako smrt civilistů, když bombardujete teroristy.
* Existuje podle vás láska, která by se dala charakterizovat jiným přívlastkem?
Formule lásky před padesáti lety byla „dokud nás smrt nerozdělí“. Společný život a závazek navždy, za všech okolností. Já sám jsem byl v mládí pod vlivem romantického konceptu lásky, že mezi několika miliony lidských bytostí je jedna jediná, já ji musím najít a zůstat s ní do smrti. To je pro dnešního člověka zcela neakceptovatelné, protože má pocit, že ho to zbavuje možnosti využití tolika jiných možností. Umění žít dnes je být bdělý a nepřehlédnout jedinou příležitost, která vám přijde do cesty.
* Já si nejsem jistá, jestli svoboda a jistota vztahu se musejí navzájem vylučovat. Věřím, že můžete najít toho pravého, být s ním celý život a mít s ním existenciální pouto, které vám umožní být sám sebou, a tedy využít všechny ty příležitosti, které dnešní svět nabízí.
No to jste výjimka a já vám gratuluji. Souhlasím s vámi. Já a moje žena slavíme šedesát let společného života. Nepředstírám, že to bylo bez mráčků. Měli jsme konflikty, ale vždy jsme oba shledali, že je pro nás mnohem radostnější zůstat spolu. A i po těch šedesáti letech jsme pořád dvě rozdílné bytosti. Je to ale věc volby.
* Přesto vám připadá, že takový vztah je dnes utopií? Je člověk naivní blázen, když hledá velkou lásku v tekuté společnosti?
Ne, to ne. Je to přístup producenta. Já rozlišuji dva přístupy k životu - přístup producenta a přístup konzumenta. Konzument si koupí mobil, druhý den vidí jiný s lepším příslušenstvím a chce ho. Stejně to má i s partnery. Producent, pokud mu něco nefunguje, zkouší to znovu, víc se snaží, učí se, jak věc lépe používat. Láska vyžaduje přístup producenta. Láska se nedá najít na ulici, musí se dennodenně obnovovat a budovat. Berete a musíte dávat. Je to obrovský úkol. Protože v lásce jsou dvě autonomní bytosti, každá je totalita a zároveň, jak říká Emmanuel Levinas, absolutní alterita. Druhého nelze vlastnit a absorbovat. Soužití je nekonečný boj, pokud nefunguje, musíte se víc snažit.
* Je tekutost vztahů a lásky důvod, proč se západní společnost potýká s nízkou porodností?
Nejde jen o konflikt mezi svobodou a vázáním se. Jde také o logiku odkládání rozhodnutí. Mladí lidé jsou neochotní se rozhodnout například pro studijní obor a povolání. Chtějí si nechat příležitosti otevřené. To je dominantní přístup jejich života. V případě dětí jde o odkládání závazku, který je na celý život. A to je problém, protože čím více věci odkládáte, tím je těžší učinit rozhodnutí. Jsme zcela zabraní životem, jenž neobsahuje péči o děti. Vmáčknout do našeho života další lidský život je mimo chápání většiny lidí. Já sám mám tři dcery. Nijak jsme se nerozhodovali, jestli chceme nebo nechceme. Prostě přišly. Ale to bylo v době, kdy nám bylo něco málo přes dvacet!
* Lidé si děti přesto pořizují, dokonce se hovoří o mateřství jako o módním trendu. Myslíte, že mít dítě je experiment s možnostmi, které život nabízí? Jakýmsi pokusem o naplnění osobního projektu?
Děti se často stávají předmětem náhradní realizace svých rodičů. Někteří lidé se definují jako vlastníci dětí, které mají takové a takové vzdělání atd. Takové dítě se stává předmětem spotřeby, čekáte, že vám přinese štěstí a uspokojení. Přitom mít děti znamená uvedení dalšího života do světa. Rozšíření světa humanity. Ale pro moderního člověka je to ambivalentní: něco získává, něco musí dát. Ve společnosti, která všechno chápe jako omezení, za něž požaduje náhradu, je rodičovská oběť nesnesitelná. Lidem připadá, že cena je příliš vysoká.
* Jak vás poslouchám, získávám dojem, že problémem vztahů a lásky není tekutost, ale konzumní přístup.
Ano, mám obavy, že v lidských vztazích ve stále větší míře převládá postoj konzumenta. Zvykli jsme si vyhazovat věci, které nefungují. Stává se to obecným postojem a promítá se to i do lidských vztahů.
* Konzumní společnost se snadno kritizuje. Lze ale tak jednoznačně říci, že spotřební život je špatný? Konzumní kultura je daň, kterou platíme za rozšiřování svobody, autonomie a demokracie.
Nevím, jestli je špatně, že žijeme v konzumní společnosti. Nejsem nostalgický. Před sto, padesáti lety byla tuhá pravidla na všechny sociální podmínky. Minulá společnost dříve byla peklem pro mnoho lidí, zejména žen, které neměly možnost se rozvést nebo se vzbouřit proti otrockým manželským poutům. Moderní člověk má to štěstí, že není odsouzen žít a dělat to, co mu bylo předem předurčeno. Já jen říkám, že dnes nejde jen o čistý zisk. Za to, co jsme získali, musíme zaplatit cenu. Pokud to člověk se svojí svobodou myslí vážně, musí ji užívat jako producent, ne jako spotřebitel. Musí produkovat a tvořit. Ambivalence, ambivalence, ambivalence - to je hlavní rys moderní doby.
* Co považujete za největší cenu, kterou musíme platit za život v konzumní společnosti, za všechnu tu svobodu a možnosti volby?
Znepokojivé jsou morální konsekvence. Konzumní společnost znehodnocuje to, co je základem veškeré morálky, totiž ideu „života pro“, nejen „života s“. Nacházení radosti ve službě někomu. Konzumní přístup zakazuje být loajální, nakazuje užívat věc jenom potud, pokud přináší uspokojení. Loajalita ke komoditě by znamenala konec konzumní společnosti. Společnosti by zbankrotovaly. Pokud se ale konzumní přístup rozšíří do sféry lidských vztahů, láska a mezilidské vztahy zbankrotují.
* To nejsou nadějné vyhlídky...
Víte, já si nepřestávám myslet, že život není jednoduchý. Nemůže být. Je ambivalentní, o tom jsou moje knihy. Každý životní styl vyžaduje různé oběti. Musíme prostě víc CHTÍT a ne se jenom snažit.
Prázdná a bohatá, živá a klikatá,
